РА ТРИЗ

[LIW1949]

Я открываю этот топик по согласованию с мастером ТРИЗ господином Нарбутом с двоякой целью.

Формально предметом нашей дискуссии, (к которой не возбраняется подключиться и другим мастерам ТРИЗ), является обсуждение тезисов о развитии ТРИЗ, изложенных в моих книгах. Это и есть моя первая цель.

Но есть и вторая цель нашей публичной дискуссии, быть может, не менее важная.

Дело в том, во времена Генриха Альтшуллера внутренние публичные дискуссии по проблематике развития ТРИЗ по ряду причин не практиковались.

В результате многие мастера ТРИЗ лишены опыта ведения честной публичной дискуссии со всеми вытекающими из этого прискорбными последствиями.

Они не способны толком аргументировано отстаивать не только своё мнение, но и позиции ТРИЗ вообще. А я за четыре года своей сетевой борьбы имею приличный опыт ведения публичных сетевых дискуссий в самых неблагоприятных условиях!

Так что могу провести здесь своеобразный бойцовский мастер-класс...

Мой оппонент уже успел ознакомиться с моим видением ситуации с ТРИЗ по моим книгам и моим топикам на этом форуме. Едва ли он во всём согласен с ним...

У него есть возможность выбора самых слабых мест в аргументации моей позиции. Пусть он подвергнет их конструктивной критике в том порядке, какой для него удобнее. В интересах нашего общего дела...

Леонид Вулло, ученик Генриха Альтшуллера.
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[vera]

[LIW1949]

Верунчик! Тебе уроки задали? Вот и учи пока свои уроки.

Иначе опять на вступительном экзамене в школу господина Нарбута с треском провалишься...
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[A.Narbut]

Уважаемые коллеги,

Вынужден начать с уточнения.
Мы договорились с Леонидом Иосифовичем об обсуждении «некоторых проблем ТРИЗ». Они могут быть изложены в различных книгах, а могут и не быть изложены… В любом случае – на мой взгляд – их необходимо точно и по возможности кратко сформулировать здесь, на форуме. Я предлагал и предлагаю сделать это Леониду Иосифовичу. Это его инициатива, а инициатива, как известно, «наказуется исполнением». :)
Отсылка к существующим публикация мне кажется некорректной в данном случае. Те, кто заходит на форум, должны видеть предмет разговора «здесь и сейчас». Иначе им просто не интересно. А вся суть публичной дискуссии – в публичности.

Что же касается отсутствия «внутренних публичных дискуссий» по проблемам ТРИЗ во времена Г.С.Альтшуллера, то здесь трудно согласиться по целому ряду причин.
Прежде всего – «внутренние» или «публичные»? На мой взгляд – это не одно и то же, однородный ряд не получается.
Если же по отдельности, то «внутренние» дискуссии в ТРИЗ проходили постоянно (есть ещё свидетели-участники и архивы у многих сохранились). Кстати, без этих дискуссий не было бы нормального развития как отдельных инструментов, так и ТРИЗ вообще).
А что касается дискуссий «публичных», то их было даже слишком… :) Достаточно вспомнить историю со статьей «Претензии» в «Комсомольской правде» (это в начале 80-х). И многолетние перманентные «дискуссии» с ВОИР…

Но – в любом случае – думаю, что Леонид Иосифович сформулирует некоторые проблемы развития ТРИЗ (как он их видит). И это вполне можно будет обсуждать.

Всего доброго!
А.Нарбут.
narbut_triz@yahoo.com

[LIW1949]

Я сформулирую свои тезисы для нашей дискуссии. Некоторые из них есть и на этом форуме. Причём, на самом видном месте ( в заголовках моих топиков)...

Далее. "Внешние" дискуссии по проблематике ТРИЗ были и во времена Альтшуллера. Приходилось бороться с отрицанием ТРИЗ с порога.

Но глубина проникновения этих дискуссий была не велика.
Спорили лишь о том, имеет ли ТРИЗ право на существование, а вовсе не о проблемах развития ТРИЗ.

Что же касается "внутренних" дискуссий по проблематике развития ТРИЗ, в которых и я сам принимал участие, то они проходили далеко не в академических традициях...

Основоположник ТРИЗ мог без проблем выделить на весьма важное обсуждение минут пятнадцать, а потом свернуть его даже ранее отведённого при таком регламенте срока.

Его приговор обжалованию никогда не подлежал... А если кто-то начинал трепыхаться, то его просто изгоняли из тусовки с волчьим билетом. И даже память о нём вытаптывали. Никто не смел даже его имя вслух упоминать!

Попыток публичных дискуссий с интеллектуалами по проблематике ТРИЗ, инициированных самим основоположником ТРИЗ я вообще не припомню. Если они нас не трогали, то мы и этим были довольны...

А вот "пропагандистская" работа по ТРИЗ тогда была на такой высоте, какая нам сейчас уже и не снится. Появись тогда господин Юрий Мороз со своим пасквилем "ТРИЗ умер", от него бы и ушей не осталось...
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[vera]

[LIW1949]

Можно заняться и этим тоже. Но только после уроков!
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[LIW1949]

Уважаемый господин Нарбут!

Поскольку Вы любезно предоставили мне право играть белыми фигурами в нашей дискуссии, то я им охотно воспользуюсь...

Итак, для начала мы обсудим тезис о том, что в составе комплекса ТРИЗ объём привлечённого знания явно превышает объём собственно наработанного знания.

Конкретно: за вывесками разделов ТРТС и ОТСМ в ТРИЗ таится либо собственная пустота, либо огромные массивы знания наработанные и нарабатываемые вне ТРИЗ, причём людьми, которые о существовании ТРИЗ даже не подозревают.

Проблематикой так называемого "сильного" мышления тысячелетиями занимались философы, труды которых не были доступны основоположнику ТРИЗ.

Занимались этим делом и другие специалисты. Психологи, системщики и так далее... Почему бы сейчас не признать этот факт и не перестать морочать людям голову? Ведь многие приходят в ТРИЗ лишь ради развития своей "соображалки"... Таких "прихожан" надо просто переадресовать!

Далее. Разработки по ТРТС были, есть и будут независимо от того, будут ли спецы по ТРИЗ заниматься этим делом. (Я бы даже прямо сказал, что чужим для них делом.)

Разве уже давно и совершенно независимо от ТРИЗ не проводились всевозможные НИР, в рамках которых строились прогнозы развития великого множества конкретных ТС на основании изучения закономерностей их развития, веяний технической моды и так далее?

Разве уже давно не публикуются обзоры литературы по этой проблематике?

Разве при разработке ТТТ и ТТЗ на новейшие образцы военной техники не производятся все необходимые исследования такого рода? Да ведь они предусмотрены государственными стандартами!

Я не против того, чтобы эти массивы знания были обозначены в составе комплекса ТРИЗ, поскольку они необходимы для грамотного проведения творческой работы изобретателя.

Но я против затуманивания истины по части принадлежности знания ТРТС!

А Вы что по поводу прочитанного думаете?


С уважением,
Леонид Вулло
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[vera]

[LIW1949]

В воспитании есть свои специфические теории и свои специфические инструменты. В том числе и "народные".

Например, ремень...
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[LIW1949]

Для взрослой части нашей аудитории добавлю, что в России появилось философское течение ("Свобдная философия"), которое прописывает целевое назначение современной философии, состоящее в формировании (воспитании) творческой личности "вполне человека".

Оно уже взяло на вооружение курс ЖСТЛ, преподававшийся во времена Генриха Альтшуллера во всех школах по изучения ТРИЗ.

Так что не только в ТРИЗ практикуется заимствование знания философии. Перенос передового опыта идёт в обе стороны...
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[vera]

[vera]

[LIW1949]

Уточняю. Этот инструмент был в ходу во времена СССР, (да и то не у всех национальностей).

А вот французских королей в детстве воспитывали розгами. Они были в окружающей среде, в отличие от ремня. Так что в тех условиях это был воистину идеальный инструмент королевского воспитания.

Кочевые народы используют в тех же целях плётку, которая у них всегда под рукой. Для них это самый идеальный инструмент воспитания.
_________________
"Люблю я критиков моих..."

[vera]